Aktivität: CRP und PR3 -kann das weg?

[Ingeborg]

Hallo, Ihr Experten,

infolge meiner nun auch schon 8 Jahre dauernden GPA (Wegener) bin ich, was die Blutwerte angeht, auf die Beobachtung von CRP und anti-PR3 sozusagen gedrillt. CrP schwankt, ist aber immer erhöht, und PR3 seit Monaten wieder im Blut erkennbar, wenn auch beide nicht dramatisch erhöht. Und das alles trotz 6 Monate Endoxan-Tabletten.

Ich mache also meinen Arzt darauf aufmerksam, übrigens auf Vaskulitis spezialisiert. Der erzählt mir, das CrP hinke immer etwas nach, und der PR3 Wert sei für eine Aktivität irrelevant. Beides sei also nicht wichtig in Bezug auf die Beurteilung einer vorhandenen Krankheitsaktivität.

Das ist mir jetzt vollkommen neu. Vielleicht hat sich aber auch in den medizinischen Erkenntnissen etwas geändert.



Also: Ist das neu -oder kann das weg?

Grüße, Ingeborg

[Hartmut (Archiv)]

Hallo Ingeborg

CRP hingt nicht nach , BSG hingt nach .

Wenn der CRP und PR3 bei dir erhöht sind und Du nich nicht schlechter bzw. Krank fühlst , ist das halb so wild.

Bei mir waren ANCAS und MPO immer erhöht auch nach 9 Monaten Emdoxan Therapie und mir ging es Gut dabei , ich glaube das sich die Werte auch bei einem Infekt verändern oder wenn an der Medikation etwas geändert wird.

LG. HARTMUT

[dsabine (Archiv)]

Soweit ich es verstehe:



PR3, genau wie ANCAs oder andere Autoimmunparameter, habe höchstwahrscheinlich keine Aussagekraft über die Intensität einer möglichen Krankheitsaktivität.

Antikörper gegen PR3 (Proteinase 3) werden vom Immunsystem gebildet, wenn bei dir c-ANCA im Blut nachweisbar ist, ganz selten auch mal bei p-ANCA. Das Verfahren, um die ANCAs und, soweit ich weiß, auch andere Autoantikörper im Blut nachzuweisen, beruht auf einem Verdünnungsprinzip. D.h. je höher die Verdünnung, bei der man diese Dinger noch sieht, desto genauer ist der Nachweis. Die Maßeinheiten, die man hier verwendet, beziehen sich nur auf den Verdünnungsfaktor und stellen nicht die Menge/Anzahl der Autoantikörper dar. PR3 ist dann in entsprechender Höhe abhängig davon nachweisbar. Umstritten ist bisher, ob diese Art der Mengendarstellung tatsächlich einen direkten Bezug zur Krankheitsintensität aufzeigt. Es gibt solche und solche Studien, aber nichts eindeutiges oder gar verlässliches.



CRP Nachweis kann 12 -24 Std. verzögert sein (http://de.wikipedia.org/wiki/C-reaktives_Protein), d.h. der Nachweis hinkt der Krankheit etwas hinterher. Bei mir wird deshalb immer auch das hochsensitive CRP bestimmt, damit kann man auch sehr niedrige Werte bzw. feine Veränderungen des CRP Werts erkennen. Das ist ein bißchen teurer, wird aber von allen Kassen übernommen bei entsprechender Diagnose/Indikation.

[Ferranova (Archiv)]

Hallo Ingeborg,



also mit der PR 3 kenne ich mich( noch nicht ) so aus, Das CRP hinkt schon gerne etwas nach, aber davon spricht man eher, wenn jemand einen bakteriellen Infekt hat, z.B. Eine Lungenentzündung.

Dann hat man meistens hohe Leukozsten und ein hohes CRP, gerne mal zwischen 200 und 300 mg/ l.

Wenn man Dan mit Antibiotika therapiert und die Therapie anschlägt, dann Sinken generell erst die Leukozyten und das CRP gerne mal erst 2 , oder drei Tage später.

Aber in Deinem Fall schwankt das CRP doch, damit meinst Du doch, dass es mal etwas höher, mal etwas niedriger ist, oder?

Ferner sprichst Du ja über einen monatelangen Prozess.

Da kann ich mir auch nichts von nachhinken vorstellen.

Und soviel ich weiß ist das CRP ein wichtiger Verlaufsparameter zur Beurteilung der entzündlichen Aktivität bei Vaskulitis.

Und lass Dir mal erklären, warum die Proteinase 3, oder die Antikörper der Proteinase drei auf einmal wieder da sind nach der langen Zeit, was sagt er denn dazu?

Liebe Grüße,

Ferrad

[anna911 (Archiv)]

Hallo dsabine,



woran kann ich denn erkennen, dass das "hochsensitive CRP" bestimmt wurde? Bei mir auf dem Laborblatt steht "CRP turbimet.".



Dachte, nach meinen bisherigen Informationen, eigentlich immer, dass das CRP den aktuellen Status der Entzündung und nicht den verzögerten Status um evtl. 1 - 2 Tagen, nachweist.



Bei mir ist nämlich der CRP der wichtigste Indikator (außer meinem Befinden ob es mir körperlich gut oder schlecht geht), um Aktivitäten der RZA nachzuweisen. Da ich eine Entzündung der Aorta abdomialis habe, gibt es bei mir sozusagen keine Schmerzen oder ähnliches.



Übrigens, am Anfang meiner Vaskulitis bestand auch einmal der Verdacht auf Morbus Ormond. Das ist nun schon 9 Jahre her und ich denke, da sich in diese Richtung nichts entwickelt hat. Habe auch diesen Verdacht bisher von den Ärzten (Uniklinik) nicht mehr gehört.



VG

anna911

[dsabine (Archiv)]

Das hochsensitive CRP wird meist mit hsCRP auf den Laborbefunden bezeichnet, das "normale" CRP nur mit CRP. Turbimet ist nur die Abkürzung für die Analysemethode (turbimetrisch), die wahrscheinlich inzwischen alle Labore in der BRD anwenden.



Die Bestimmung der Autoantikörper und somit auch der Proteinase 3 (PR3) ist sehr aufwändig und kann leicht unzureichend sein. Manchmal kommt garnichts dabei raus, obwohl Patienten in den Voruntersuchungen immer postiv waren. Das liegt an der Methode, bei der das Blut in mehreren Schritten verdünnt wird und jeder Schritt einzeln interpretiert wird. Da muss man auf einen Bildschirm die einzelnen Zellen ansehen und zählen und Veränderungen markieren usw. und dazu benötigt man Personal, das eigentlich lange geschult sein muss - aber oft nicht ist.

Der Wettbewerb in der Labormedizin ist groß, es gibt immer mehr niedergelassene private Labore, die mit neuen, angeblich vollautomatischen Anaysegeräten arbeiten. Aber ohne gut geschulte Fachärzte für Labormedizin kommen die selteneren Ananlysen oft zu kurz (das Geld, das Geld...).

Deshalb ist es an und für sich wichtig, Autoantikörper am besten immer vom selben Labor bestimmen zu lassen. Aber auch dort gibt es Ungenauigkeiten.

Bei mir wurde in den letzten vier Jahren z.B. immer die Bestimmung in der HSK Klinik in Wiesbaden gemacht (p-ANCA und PR3, eine sehr ungewöhnliche Kombination). Ich arbeite (nicht wissenschaftlich) an einer Uniklinik und dort wurde im Zentrallabor letztes Jahr ein neues, genaueres Analyseverfahren für Autoantikörper eingeführt und ich habe mich als Versuchskaninchen für die Kontrollläufe gemeldet. Und siehe da, es wurde c-ANCA und PR3 gefunden. So, wie es eigentlich sein sollte.

Als ich den Befund bei meinem letzten Besuch in Wiesbaden vorlegte, lachten die nur und meinten, dass in ihrem Labor in Wiesbaden schon immer so Ungenauigkeiten vorkommen und wie schön, dass ich ein Labor mit dem neuen Analyzer gefunden habe.



Meine Autoantikörperwerte sind schon seit 14 Jahren nachweisbar, immer fast gleich "hoch", egal, ob ich Symptome hatte oder habe, Schub oder keinen.

CRP hatte ich fast noch nie erhöht, auch im heftigsten Schub. Der ist nur erhöht, wenn die großen Gelenke (Knie, Knöchel usw.) anschwellen, aber das passiert zum Glück ganz selten.



Aber die Blutsenkung ist immer stark erhöht, das reicht angeblich als Entzündungsparameter. Jedenfalls nicken alle immer ganz ernst, wenn sie das sehen, vor allem im jahrelangen Verlauf.

[anna911 (Archiv)]

Hallo dsabine,



danke für Deine Antwort. Dieser hsCRP wurde bisher noch nicht bei mir ermittelt.



Da ich aber in den letzten Jahren fast alle 2 Wochen (vorher wöchentlich) zur Blutabnahme gehe, würde das wohl "zu teuer" werden.



Bei meiner Vaskulitis ist das Problem, dass wir den Entzündungswert seit Jahren nicht wirklich in den Griff bekommen bzw. er nicht in den Normbereich geht, deshalb auch die engmaschige Kontrolle des CRP's.



LG

anna911

[usino (Archiv)]

Hallo Ingeborg,

es gibt Ärzte, die sehen durchaus einen Zusammenhang zwischen Krankheitsaktivität und Anti-PR3, mein Rheumatologe zum Beispiel. Ich musste meine Azathioprin-Dosis wegen des PR3 Wertes erhöhen, obwohl es mir gut ging und das CRP im grünen Bereich war. Das mit dem Nachhinken des CRP habe ich noch nie gehört. Wenn bei mir der CRP Wert ansteigt, ist immer Alarm angesagt.

Nimmst du eigentlich immer noch Endoxan? 6 Monate ist schon sehr hart!!

LG usino

[Ferranova (Archiv)]

Hi,



, die Blutsenkung( BSG oder BKS) war auch bei mir in den letzten 2 1/2 Jahren ein wichtiger Parameter zur Beurteilung der Entzündungsaktivität und wurde immer bestimmt, aber natürlich auch das CRP und wenn das CRP mit einer Latenz von 12-24h ansteigt( und auch fällt) dann ist das eben leider so.

Zu anna911, mit welchen Medis wirst du denn behandelt, wenn ich fragen darf?

also der M. Ormond ist meist auf eine Entzündung der Aorta abd. zurück zu führen.

Und wenn man diesbezüglich auf Nummer sicher gehen möchte, dann sollte man sich schon im Helios Klinikum in Wuppertal vorstellen.

Die haben inzwischen ein Pat. Kollektiv von über 300 vorzuweisen, was bei einer Inzidenz von 1:200.000 wahnsinnig viel ist.

Dort wirst Du diesbezügl. auf jeden Fall auf den Kopf gestellt mit MRT, PET- CT und allem Pi Pa Po.

Vielleicht hat Deine Medikamentenkobination das ganze ja im Zaum gehalten.

[Ferranova (Archiv)]

Hi dsabine,



kannst Du mir mal erklären, warum Du ein hochsensitives CRP brauchst?

Warum ist bei Dir die Diagnostik dieser diskreten CRP Veränderungen indiziert?