Hydrocortison versus Prednisolon

Alles rund um die Medikamente und sonstige Therapien, die mit Vaskulitis im Zusammenhang stehen
Dany
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Dany » Do Aug 22, 2019 2:04 pm

Hallo Hope & Ingeborg

Die unterschiedlichen Äquivalenzmengen ergeben sich aus den unterschiedlichen Publikationen. Offensichtlich gibt es keine Referenzmessmethode. Das Gleiche gilt für die Halbwertszeiten. Da die Konzentration vom (Eigen-)Cortisol von der Tageszeit und sehr vielen anderen, individuellen Faktoren (Stresshormon) abhängig ist, sollten man die Zahlen nur als Richtwert ansehen. Weiter unten habe ich einige wenige Publikationen aufgeführt.

Aus meiner Erfahrung finde ich 2 Aspekte wichtig:
  • Die Indikation:
    für Hydrocortisol: die Substitutionstherapie bei Nebennierenrindeninsuffizienz
    für Prednisolon: Autoimmunerkrankungen usw.
  • Cushing-Schwellen-Dosis bei Nebennierenrindeninsuffizienz
Auch für die Cushing-Schwellen-Dosis gibt es unterschiedliche Angaben.

Zitat aus dem Bericht der Endokrinologie:
"Bei einem basalen Cortisol von 38 nmol/l ist weiterhin von einer kompletten Nebennierenrideninsuffizienz auszugehen. Die übliche Erhaltungstherapie der Hydrocortison Substitutionstherapie beträgt 15-25mg pro Tag. Aus endokrinologischer Sicht wäre auch eine Kombinationstherapie mit 5-7.5mg Spiricort täglich zur Kontrolle der Asthmaerkrankung (eosinophiles Asthma, EGPA) mit zusätlicher Hydrocortisoneinnahme nur in Stresssituationen möglich."


Mit dem Hydrocortisol wird die Tagesproduktion und -verlauf vom körpereigenen Cortisol nachgeahmt, also die Konzentration vom Cortisol im Blut. Die Tagesdosies wird in 2 bzw. 3 Rationen eingeteilt: 1/2 - 3/4 am Morgen, 1/4 am Mittag und ev. 1/4 am Abend. (Leider finde ich die Publikation mit einer schönen Grafik dazu nicht.) Dies ist durch die kurze Halbwertszeit möglich.

Beim Spiricort wird über eine längere Zeit eine gleich hohe Konzentration angestrebt (längere Halbwertszeit). Meiner Erfahrung nach ist das der Effekt, der die Endzündungsprozesse (z.B. die Produktion von neutrophilen Granulozyten) hemmt.

Wenn jemand andere Erfahrungen oder Informationen hat, würde das mich brennend ineressieren :roll:
Wir möchten ja alle das Kortison ersetzten! Und die Pneumologie hat eine ganz anderen Therapieansatz als die Endokrinologie - und wir wissen auch, dass es nicht DIE THERAPIE gibt.

Ich wünsche euch einen schönen Spätsommertag
Dany


Therapie mit Glukokortikoiden

Glukokortikoidsorten
Den körpereigenen Stoff "Cortisol" gibt es in Tablettenform als "Hydrocortison". Auch "Cortison" gibt es in Tablettenform, jedoch nicht mehr in Deutschland erhältlich. Dieses "Cortison" ist eigentlich inaktiv, doch wandelt der Körper diesen Stoff in der Leber in Hydrocortison um.

Prednisolon Decortin H® 3 – 24 Std. 5
Prednison Decortin® 3 – 24 Std. 4

Quelle:
https://www.endokrinologie.net/krankheiten-glukokortikoide.php

Medizin Wissen Online: für Studenten und Assistenten

Beispiel: Einige Beispiele für die Wirkstärke systemisch-applizierter Glukokortikoide (im Vergleich zum körpereigenen Cortisol, das eine glukokortikoide Potenz von 1 hat). Die Cushing-Schwellendosis variiert individuell und hängt u.a. vom Alter und Geschlecht ab:
→ I: Hydrocortison: Glukokortikoide Potenz von 1, mineralokortikoide Potenz 1, Cushing-Schwellendosis (= Äquivalenzdosis) bei 30mg/d: Wirkdauer kurz mit 8-12 Stunden;
→ II: Prednison/Prednisolon: Glukokorikoide Potenz 4, mineralokortikoide Potenz 0,6 Cushing-Schwellendosis (= Äquivalenzdosis) 7,5mg/d, Wirkdauer mittellang mit 12-36 Stunden.
→ III: Dexamethason: Glukokortikoide Potenz 30-40, mineralokortikoide Potenz keine, Cushing-Schwellendosis (= Äquivalenzdosis) 1,5mg/d, Wirkdauer länger als 48 Stunden.

Quelle:
http://www.medizin-wissen-online.de/index.php/grudlagen-der-pharmakologie/396-glykokortikoide-cortison

AMBOSS - Fachwissen für Mediziner


Hydrocortison
Indikation:
→Substitutionstherapie bei Nebennierenrindeninsuffizienz
→Akute Nebennierenrindeninsuffizienz (z.B. Addison-Krise)
→Adrenogenitales Syndrom: Hemmtherapie zur Verminderung der ACTH-Ausschüttung

Zu beachten:
Cushing-Schwellen-Dosis = 30 mg/Tag

Prednisolon
Indikation:
→Allergische Erkrankungen
→Rheumatische Erkrankungen (z.B. rheumatoide Arthritis, Polymyalgia rheumatica)
→Autoimmunerkrankungen, Kollagenosen (z.B. systemischer Lupus erythematodes) und →granulomatöse Erkrankungen (z.B. granulomatöse Polyangiitis, Sarkoidose)
→Schwere dermatologische Erkrankungen (z.B. schwere Schübe einer Psoriasis oder eines Pemphigus vulgaris)
→Chronisch-entzündliche Darmerkrankungen (z.B. Morbus Crohn, Colitis Ulcerosa)
→COPD
→Hämatologische Erkrankungen (z.B. multiples Myelom, Hodgkin-Lymphom)

Zu beachten:
Cushing-Schwellen-Dosis = 7,5 mg/Tag

Quelle:
https://www.amboss.com/de/wissen/Glucocorticoide

Umrechnungstabelle
Quelle:
http://www.klinikmanual.de/page.php?id=43&category=memo

Vergleichstabelle Systemische Glukokortikoide Unispital Basel
Quelle:
https://www.unispital-basel.ch/fileadmin/unispitalbaselch/Bereiche/Querschnittsfunktionen/Spital-Pharmazie/glucocorticoide.pdf

giite
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von giite » Do Aug 22, 2019 3:27 pm

ich möchte noch etwas anfügen
https://www.glandula-online.de/fileadmin/informationsmaterial_broschueren/Bro_Hydrocortison.pdf
https://cdn.website-editor.net/9dbf7edbf93949138a7fe7ecf2ac9b9a/files/uploaded/20190131_Popp_Addison_Nebennierenrindenkrise.pdf

Ingeborg
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Ingeborg » Do Aug 22, 2019 4:10 pm

Danke Dany und giite für die Informationen.
Das Thema scheint auf Interesse zu stoßen :D
Man muß sich von sich selbst auch nicht alles gefallen lassen.
(Viktor Frankl, 1905-1997)

Dany
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Dany » Do Aug 22, 2019 4:13 pm

Hallo Giite

beim 2. Link auf der Seite 18 ist genau die Grafik, die ich gesucht haben ;)

Merci
Dany

Hope
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Hope » Do Aug 22, 2019 5:12 pm

Hallo,
auch von mir vielen Dank für die Infos von Euch, giite und Dany, insbesondere die ausführliche Darstellung zum Cushing- Syndrom.

Du, Dany, schriebst vom Abenteuer Hydrocortison und da Du auch noch eine NNR-Insuffizienz hast, kann ich mir vorstellen, dass es nicht einfach war, die Medikamente für beide Erkrankungen einzustellen. Eigentlich möchte ich Dich bitten, dies hier zu schildern, damit man mal einen persönlichen Bericht hat, falls dieser auf EGPA-Patienten ohne NNR-Insuffizienz übertragbar ist.

Ingeborg hat ja schon lange Kortison genommen, das -hoffentlich- anhand der von Euch genannten Kriterien ausgewählt wurde bzw. nun von Ingeborg nochmal überprüft werden kann.

Jetzt geht es hier aber noch um die möglicherweise geringeren Veränderungen der Persönlichkeit durch Hydrocortison und in diesem Zusammenhang halte ich die Pauschalaussage der Oberärztin, Hydrocortison habe keine entzündungshemmende Wirkung, für falsch, da es spätestens über die Immunsuppression bei rheumatischen Erkrankungen entzündungshemmend wirkt und u.U. - je nach Leidensdruck - die gegebenen Nachteile von Patienten in Kauf genommen würden.

Doch viele erhalten wohl das, von Dany für rheumatische Erkrankungen genannte, Prednisolon. Deshalb für „Neueinsteiger“ mein
Erfahrungsbericht:
Ich habe es mehr als 15 Jahre genommen; Wirkung bei GPA sehr gut; keine Osteoporose; Gewichtszunahme hauptsächlich durch die appetitsteigernde Wirkung; bei längerer Einnahme in höherer Dosis volleres Gesicht; die von mir oben genannte, die Persönlichkeit verändernde Wirkung, die ich insbesondere nach dem Absetzen empfunden habe, war nicht so schwerwiegend, dass ich dafür stärkere Nebenwirkungen (z.B. starkes Cushingsyndrom) eines anderen Präparates hingenommen hätte.

LG
Hope

Ingeborg
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Ingeborg » Do Aug 22, 2019 9:24 pm

@Dany, Hope hat es angeregt. M.E. geht nichts über Erfahrungsberichte, um sich innerlich auf etwas einzustellen. Ihr wißt hoffentlich, was ich meine? So möchte auch ich Dich bitten, uns Deine Erfahrung mit Hydrocortison zu beschreiben.
Man muß sich von sich selbst auch nicht alles gefallen lassen.
(Viktor Frankl, 1905-1997)

Hope
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Hope » Sa Aug 24, 2019 4:29 pm

Hallo,
vorab: die Bezeichnung „Cortison“ wird hier nicht, wie wir das sonst im Forum tun, alsSynonym für alle Glucocorticoide benutzt.

Das Prednisolon wurde mir in der Vergangenheit mit dem Hinweis, es greife geringer in den Stoffwechsel ein als das „richtige“ Cortison, verschrieben. Aufgrund dieses geringeren Eingriffs seien auch die Nebenwirkungen, wie Mondgesicht, Stiernacken ... geringer.
Wie oben schon im Thread geschrieben, kann Prednisolon u.a. zu depressiver oder euphorischer Stimmungslage führen. In der Klinik hörte ich damals, dass Patienten dies unbedingt mitteilen sollten. D.h., ich vermute, man könnte dann auf ein anderes Glucokortikoid umsteigen oder anderweitig gegensteuern.

In dem Buch „Cortisontherapie in der Rheumatologie“ von Kaiser, Kley Keyßer von 2010, S.39, fand ich die Info, dass die Patienten nur selten auf mögliche psychische Nebenwirkungen hingewiesen werden. Ebenfalls nach dieser Quelle kann es allgemein bei der Gabe von Glucocorticoiden neben den schon o.g. Störungen zu Problemen wie Gedankenflucht, Angst, Müdigkeit, Schlafstörungen u.a. kommen. Allerdings entwickelten sich diese Störungen dann meistens zeitnah zum Therapiebeginn.

Selbst bei Hydrocortison (Cortisol), dass bei NNR-Insuffiziens gegeben werde, könne es bei einer Dosis größer als 20mg/d zu Schlafstörungen, Vitalitätsverlust, Angst und vor allem Tagesmüdigkeit kommen.

Nach allem gehe ich davon aus, sollte man von Prednisolon auf Hydrocortison umsteigen wollen, müsste man sicherlich ebenfalls mit diesen Wirkungen rechnen, gerade dann, wenn die NNR noch genügend Cortison produzieren, das Hydrocortison also noch dazu käme.

Da man so wenig zum Einsatz von Hydrocortison bei Rheuma findet, Dany schrieb ja auch schon, dass dies nicht als Indikation angegeben wird, bin ich „zurück zu den Anfängen“ gegangen und habe im Gesundheitsbrockhaus von 1984 folgende Aussage gefunden:

„Als Arzneimittel gegen allergische und rheumatische Erkrankungen wurde C. [Cortison] ebenso wie Cortisol (Hydroc.) durch synthetische Abkömmlinge (Prednisolon, Prednison ) verdrängt, deren unerwünschte Effekte auf den Natrium-, Kalium-und Wasserstoffwechsel geringer sind.“
Die Anmerkung in eckiger Klammer ist von mir.

Bei meiner weiteren „historischen Recherche“ fand ich folgenden Artikel:
https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/vom-mythos-zur-evidenz/

Danach berichteten Patientinnen in der 1. Hälfte des vorigen Jahrhunderts von einer Besserung ihrer Polyarthritis während der Schwangerschaft. Zitat: „Von erhöhten Cortisol!spiegeln wussten Sie noch nichts“. 1948 erhielt die erste Rheumapatientin Cortison, kein Cortisol, mit gutem Erfolg und den bekannten Nebenwirkungen wie Linksherzinsuffiziens, Hypertonie, Ödemen... Dieses Risiko sei in den fünfziger Jahren durch Prednisolon und Prednison verringert worden.

Leider findet man selten Info zu den psychischen Nebenwirkungen, doch nach allem gehe ich davon aus, dass die damaligen physischen Probleme so groß waren, dass eine geringere psychische Nebenwirkung vernachlässigt werden kann. Wahrscheinlich werden diese geringeren psychischen Nebenwirkungen eher bei Patienten mit Substitutionstherapie zu finden sein, da das Hydrocortison dann nicht zusätzlich zum Eigencortison gegeben wird.

Also bin ich weiterhin auf Ingeborgs und Lillys Ermittlungen gespannt. Sollte Ihnen vom Hydrocortison abgeraten werden, kommt ja vllt ein anderes Glucocorticoid anstelle des Prednisolons in Betracht.

Da ich selbst zu Beginn meiner Erkrankung davon ausgegangen bin, alle Nebenwirkungen müsse man hinnehmen, möchte ich nochmal ermutigen, dies nicht zu tun, sondern gerade bei schwerwiegenden Nebenwirkungen nochmal nachzufragen.

Ein langer Text; an die, die durchgehalten haben, vielen Dank! 🙂

Alles Gute,
Hope

Ingeborg
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Ingeborg » Sa Aug 24, 2019 7:13 pm

Hope hat geschrieben:
Sa Aug 24, 2019 4:29 pm
vorab: die Bezeichnung „Cortison“ wird hier nicht, wie wir das sonst im Forum tun, alsSynonym für alle Glucocorticoide benutzt
...
Ein langer Text; an die, die durchgehalten haben, vielen Dank!
Hallo Hope,
ich hab durchgehalten, und der DANK gilt DIR für die umfassende Recherche und dann auch für Deinen Fleiß. es noch zu tippen, damit wir teilhaben können. Wegen des Verständnisses muß ich allerdings noch ein 2. Mal lesen, bin gerade etwas blutleer im Kopf.
Und Cortison wird hier als was verstanden?

Als ich im Eingangspost von 14 Jahren Cortison-Einnahme schrieb, war für mich darin (stillschweigend) enthalten, dass die Nebennebenrinde gelitten haben muß, also durch Hydrocortison jetzt teilweise ersetzt werden soll.

Um die Tätigkeit der NNR zu prüfen, gibt es wohl einen Test. Bei meinem behandelnden Arzt bekam ich auf meine Bitte keine Resonanz. Ich hab mal Cortisol prüfen lassen, und der Wert war für die Uhrzeit der Abnahme durchaus normal. Mal sehen, ob ich den HA für den "richtigen" Test gewinnen kann. Ein mögliches Hindernis ist, dass ich nicht dorthin komme.
Dir und allen ein wunderschönes Wochenende.
Ingeborg
Man muß sich von sich selbst auch nicht alles gefallen lassen.
(Viktor Frankl, 1905-1997)

Hope
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Hope » Sa Aug 24, 2019 9:07 pm

Hallo Ingeborg,

es ist wieder sehr lang. Deshalb bin ich nett und kennzeichne das für Dich Interessanteste mit xxx. Davor gehe ich auf Deine Frage zum Cortison ein.

im Forum bezeichnen wir oder ich 😉eigentlich alles als Cortison, also auch Prednisolon, Prednoson, Dexamethason... .In meinem Text ist mit „Cortison“ immer der natürliche oder synthetisch erstellte Stoff gemeint, der dem in den NNR produziertem Cortison vom Aufbau entspricht; also eben nicht Prednisolon..., da diese Glucocortikoide chemisch anders aufgebaut sind.
Dies ist für das Verständnis wichtig, denn so wird deutlich, dass man i.R. der Therapieentwicklung immer weiter durch Veränderung des bereits bekannten Aufbaus des Cortisons Glucocorticoide entwickelt hat, deren Risiken geringer wurden.
Damit wird für mich verständlich, dass man heute lieber nicht mehr Cortison einsetzt.

Das gleiche scheint für das ebenfalls im Körper produzierte Hydrocortison (Cortisol) zu gelten. Denn heute taucht Rheuma als Indikation nicht mehr auf, obwohl die von mir o.g. schwangeren Rheumapatientinnen damals -und heute wahrscheinlich auch 😉- durch einen erhöhten Cortisolspiegel eine entzündungshemmende Wirkung spürten.

xxxxxxxxBei Deiner Anfrage ging ich von einem Wechsel i.R. der rheumatischen Beschwerden aus
und auch wenn Hydrocortison/Cortisol entzündungshemmende Wirkung hat, kann ich mir -aufgrund der Therapieentwicklung- nicht vorstellen, das hier ein Wechsel sinnvoll wäre.

Doch ist es sicherlich nach so langer Zeit sinnvoll, die eigene Cortisonproduktion überprüfen zu lassen. Nach dem von mir genannten Buch zur Cortisontherapie , S.5, gibt es die sogenannte iatrogene NNR-Insuffizienz, die durch den medikamentösen Einsatz von Glucocorticoiden, also auch von Prednisolon kommen kann.
Danach sind folgende Leitsymptome in der Krise hinweisend: Kreislaufschwäche, Kollaps, gestörte Bewusstseinslage; evt. Aussehen wie beim Cushing-Syndrom; keine typischen Elektrolytveränderungen.
Typische Hormonkonstellation:
Cortisol niedrig und ACTH niedrig

Die Diagnose ergebe sich aus Anamnese, Klinik und Labortests.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du öfters über Kreislaufbeachwerden geklagt. Diese können natürlich auch andere Ursachen haben, doch ist es ratsam, die Produktion der NNR überprüfen zu lassen.

Bei der o.g. NNR-Insuffizienz benötige der Körper oder genauer der der Cortisol-Produktion zugrunde liegende Hormon-Regelkreis eine gewisse Erholungszeit. Dauer der Erholungszeit seien nicht vorhersehbar und individuell verschieden. „Die Substitution mit Hydrocortison ist unter Basalbedingungen und Stresssituationen obligat notwendig.“ (Bezieht sich immer noch auf die iatrogene NNR-Insuffizienz.)xxxxxx

Dann frage ich mich jetzt aber, ob der Patient in der Erholungszeit hinsichtlich des Rheumas ganz auf Glucocorticoide verzichten muss oder ob das Hydrocortison so hoch gegeben wird, dass auch die Entzündungen rückläufig sind. Denn die weitere Gabe von z.B. Prednisolon stelle ich mir in dieser Situation contraproduktiv vor. Vllt. kann sich der o.g. Regelkreis aber auch erholen, wenn man von Prednisolon auf ein anderes gut verträgliches Glucocorticoid umsteigt und vllt. finde ich aber dazu noch Info 😀.

LG
Hope

!!!
In dem o.g. Buch habe ich noch etwas Wichtiges gefunden. Danach ist die Diagnose der NNR-Insuffizienz durch Basalmessungen von Cortisol und ACTH, Cortisoltagesprofil oder freies Urincortisol !!!nur eingeschränkt verwertbar!!!. Die iatrogene NNR-Insuffizienz könne vielmehr durch einen ! CRH-Stimulationstest oder einen Insulintoleranztest! diagnostiziert werden. D.h., der bisherige Test bei Dir ist wahrscheinlich gar nicht aussagekräftig.

Dany
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Re: Hydrocortison versus Prednisolon

Beitrag von Dany » So Aug 25, 2019 9:18 am

Hallo zusammen
Gestern war ich auf 2200m in den Schweizer Alpen bei herrlichem Sommerwetter an einem Orientierungslauf und heute gehe ich an ein Minigolf-Volksturnier ;)
hier das versprochene Update:

@Ingeborg:
Nach jahrelanger Kortisoneinnahme muss man/frau nicht zwingen eine NNR-Insuffizienz haben. Wenn die Dosis in den letzten Jahren nicht über 5-7.5mg Prednisolon lag (Cushing-Schwellendosis), kann die NNR trotzdem Cortisol produzieren. Das lässt sich mit einem einfachen Bluttest feststellen. Nur wenn der Wert im Blut zu tief/hoch ist, müssen weitere Tests durchgeführt werden, damit die Ursache eruiert werden kann.

@Hope:
Von Sept. 2015 bis Feb. 2017 hatte ich durchschnittlich 15mg Prednisolon - am Schluss noch 5mg. Umstellung auf 30mg Hydrocortisol und ausschleichen bis auf 5mg im Feb. 2018. Während dieser Zeit bekam ich einen starken Juckreiz (chronischer Pruritus), am Morgen hatte ich das Gefühl, dass ich nicht geschlafen hatte, die FEV1-Werte gingen von 100% auf 80% zurück und vermehrt Asthmaanfälle. Im März 2018 hatte ich den ersten Rezidiv nach 2 Jahren mit Nucala. Umstellung auf Prednisolon 20-5mg für einen Monat. Die FEV1-Werte haben sich auf 90% verbessert und der Juckreiz war weg.
ab April 2018 wieder 30-20mg Hydrocortisol bis Dez. 2018. Dazwischen immer wieder Prednisolon wegen Asthma und die FEV1-Werte haben sich wieder auf 70% verschlechtert. Ab Dez. 2018 nun konstant 5mg Prednisolon. FEV1-Werte wieder bei 80-85% und kaum Asthma (ausser im April).

Ich wünsche allen einen schönen Abend
Dany

PS genisst die schönen Spätsommertage ;)
PSS ersetzt die kurzmitteilung vom Sonntag

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